00:00皆さん、こんにちは
00:01ピボットの佐藤です
00:01今回はアメリカのAI進行、アンソロピックの研究者ジェイコブ・コクソン氏が、自立的に改善を続ける高知能の開発に企業が突き進み、まるで人々の命を奪うことになりかねないとして対象を表明したというニュースについてです
00:27え、今回はこの話題について、経営競争代表取締役CEOの篠誠にお話を伺います
00:39篠さん、よろしくお願いします
00:59どうぞ、よろしくお願いいたします
01:10まず、このニュース最初に触れられたときには、どのような印象を持たれましたか?こういった告発というか、こういったことをされたコクソンさんという方は、オープンAIにもアンソロピックにもあのいら… した方でアンソロピックって今、まぁオープンAIもそうですけども、こうIPOを目指してやってるかある種そういった利益を投げ打ってでも、こういう警告をしなければと思ったのかなという風には推しました
01:21うん
01:32そういう中でのこの警告というのはやっぱり重い警告として受け止めるべきだいうものでしょうか
01:43もう既に、その今AIの研究者の中で懸念されている一番大きいことは、まぁ、まさにこの国氏が言ったような制御不能ということで、AIの制御不能に関しては、AIが自立的にAIを進化させてしまった時に、あの、そこにおいてやっぱりももう人間が全くついていけないということがあって 、ですが、以前のハギングフェイスの件で、AIが自立的に他者を攻撃する、またサイ攻撃をしてしまうみたいなことって出てたと思うんですけども、そういった制御不能ということと、他者へのアクセスみたいなものが重なったときに、おそらく何らか今想定できないような事故・事件というのが起きるというのを、もうすでに誰もが思っていて、そして一番大事なところは、このAI開発競争を誰も降りれないところだと思います
02:02誰も降りられないというのはやはりこの競争が続いていて、いはい
02:06どこかがこう降りれば、そこはもう負けてしまうということになるということですね
02:11そうですね
02:28ここまであの莫大 なフランス資金調達を行って、もしかしたら勝者争いの中で、あの二つの層があります
02:38ひとつはいわゆるそのビッグテックであったり、フロンティアAIラボと呼ばれるような、オープンAIアソルピックのような開発企業です
02:54これらは民間企業ですけれども、この民間企業同士の戦いです
03:05もう一つの層として、あのAIのスーパー パワーであるアメリカと中国の戦いがあります
03:20この二つの層において結局こう降りたら負ける
03:31 この開発競争からお金を出すのをやめたら負ける
03:43開発を止めたら負けるということから、やはり誰も今降りれないと
03:55 そして、降りれない中、ここの国が言うように人類そのものを何らか 大型の危機にさらすようなことに向かっているんではないかと思います
04:04で、それは例え、あの数%の可能性としても、そういったリスクというか、数%でもその危機というものが現在からあの推測されるのであれば、ここは一旦止めなければいけないのではないか、みたいなことはやっぱり今回のことをこういった立場で警告してきたっていう風に感じております
04:16 まあ、こう、民間と米中という国家とね、二つのレイヤーあると仰ってくださいましたけど、まずその民間のところで一旦こう止めて考えましょうみたいな、そういう警告なんだと思うんですけれども、民間のまずレイヤーで、それってこう何か
04:27 打つというのは考えうるんでしょうか
04:34まあ、皆さん、ご存知のように最新のAIモデル、GPTやChatGPTは、あの数か月によると、数週間であのその能力がどちらの能力が優位になるかというのは、まあ、入れ替わっている世界で、まあ、そこから降りるということは、あの、まあ、ユーザーを失うことであったりとか、その信頼を失うということを、まあ、今多くのフロンティアAIラボ、アンソロピックとかOPIが、まあ、IPOを目前にして、まあ、そこに投資家であったり、まあ、米国のウォールストリートも、まあ、あの、このフロンティアラボを担いでいる状態で、それをやめるということですね、今できないという
04:47 状況において、一方で、このような危機自体はこの今回、非常に注目されているような制御不能のAIが出てくるということ自体は、もう昔から想定されており、例えば2017年の、あの有名なアルマ・AI原則みたいなところでも、すでにこのAI軍覇的競争と呼ばれることだったり、人間によって制御はできなくなる可能性ということは、言われてましたし、私があの2017年頃に、あの人工知能学会倫理委員会というものに最初に倫理委員会が立ち上がって、最初の委員として、あの座長があの東京大学の松先生だったんですけども、そこに所属しているときにも、ま… れ て い て、ちょうどそこから 10 年、特に大規模な言語モデルLLMが出てきて、あの圧倒的に何故ですかね
04:56こう、人間と同様の知性、ま、似たような禁忌した知性というものが、ま、皆さんご存知の、ま、GPTが2022年に登場して以来出てきて、あの、非常にその10年前に、あの、想定されたことが、ま、かなり現実になりつつあると
05:09で、ほかにも、ま、たとえば日本が主導したものでしたら2023年の広島AIプロセスであったりとか、何というか、こういった危機を予測して、あの、どうにか止めなければ、立ち止まって考えなければみたいな、あの、行為自体はすごく行われてきたんですけどね
05:20ただ、その日本を含めた米中以外… の国々というのは、こういったあの強力なAIモデルを持っていないために、まあ、一言で言うと米中に危険だからやめろと言ったところで、いや、あなたたちはAIモデルを持ってませんよね、と言われてしまう
05:30立場がAIのままでミドルパワーの国々と、さそう状況になっています
05:42 そこで言うと、こう、まあ、広島AIもそうだし、来年こう水でもAIサミットを開きます、みたいなことがあったりとか、まあ、さまざまこうはいう、いろんなところで、こういろんなプレイヤーがこう集まって、バナス決めていかなきゃいけないよね、というところはありますけれども、その国家間の競争、というところで、やっぱりそのアメリカと中国が入っていない
06:08まあ、そこがそのル 作りというものにこだわらない限りは、ま、意味がないとまでは言わないけれども、なかなか実質的に機能していかないっていうことでしょう
06:35はい
06:41あ、おっしゃる通りですね
06:47あの、そこは、あの、おっしゃれるところは非常にポイントでして、例えば、あの、割とその評価されていた日本が、日本に、あ、やっておった広島AIプロセスなんかは、あの、ま、G7を中心として、ま、ある種の法ではないけれども、ま、それをガイドとして守ろうという、ま、ソフトロームのいろいろな議論があの、されて、で、特にそういったですね、ま、先端AIモデルに対して、ま、実務的な行動規範というものを非常にしっかり議論されたと思います
06:52 はい、修正します
06:58 うんですけど、も、まずそこがあのなんですかね、強制力がない
07:04何らかのこう強制をして、そのこの開発をもう一度立ち止まるとか、AIに対して何らかの、まあレビューというか評価をしていこうみたいな話というのは全てそのなんですかね、向かう先がまあ、米中の最先端モデルであるので、まあ、米国と中国を巻き込んでそこに強制力を持たせない限りはやっぱり実行性が全くないという状況になっていると
07:17ただ、この米中の競争に関しても本当に典型的な国際政治上の事例まで一旦立ち止まったさ、立ち止まろうと約束した際にももし相手が立ち止まってないなら負けるとそうするとなぜか信じられないのです
07:25 立ち止まることはできないというまま、こういう状況になっていますね
07:34その国の話で見ると、まさにこう核を持つか持たないかみたいな、そういう議論とまようなことがすでに起きていますね
07:55AIをめくって起きているということですよね
08:16はい
08:37まさにそのAIアームズレイズ、AI軍競争という言葉が、非常に大きなポイントになってきていると聞きますが、核開発競争に似たアナロジーとして語られているのですけれども、一つ非常に大きな点はこれ、あの、キリスト教者も言っていましたけども、AIに関しては民間主導なんですね
08:59やっぱり原子力というのも、国や各国政府が、あの、 その研究開発も主導した部分がありますけども、どちらかというと、まあ米国においても、そして中国においても民間のAI研究者、そしてそのAI研究者が作ったモデルに対して、まあ計算資源であったり、電力を提供する莫大なファイナンス、まあベンチャーキャピタルであったり、他の機関投資家であったりといった形で、基本的に民間主導であるとで、先ほどの2つのレイヤー、民間主導で立ち止まれず、国家としてもおそらくAIを防衛であったりに使った際に、まあ実際この前の米国イスラエルに夜ですけど、夜あのイルンへの攻撃に、そのAIが使われたとで、1日で攻撃拠点を同時に攻撃したみたいな話があったと思いますけども、 AIを持てる者持たざる者で、その軍事力が変わってしまう可能性があるということが国家のレイやね、言われていて、その二つの層で止まらないというのは、まあ、先ほどのお話ですよね
09:16今なんとなくこうAIや軍事競争という中で、まあ、フィル5が止まった時にこう軍事利用してたらどうなるのか、互いにこうアメリカは使えて、そうじゃない国は使えなくて、こう一緒に連携できないんじゃないかみたいな話がありましたけれども、それを考えるよりももっと手前に、それをどう使っていいのか、まぁ、それが使われることでどんなリスクがあるのかというところが、なんとなくルールもないにま進み続けているという状態という
09:34 こ と で し ょ う か? そう で す ね
09:51 ま 、 お 伝 え し た よ う に 例 え 数% あ の 制 御 不 能 に な り 、 そ れ が 例 え ば あ の 人 間 の 実 生 活、 実 会 に 影 響 を 与 え る 可 能 性 が ある
10:09 で 、 そ れ が ま 、 あ る 意 味 反 人 間 的 な 行 為 ま 、 能 力 を そ う い つ た 能 力 を 持 っ て 例 え ば お っ し ゃ る よ う な あ の フ ェ イ ブ ル で あ り あ の ミ ト ス に お い て 自 立 的 に ソ フ ト ウ ェ ア の 脆 弱 性 を 見 つ け て そ こ に エ ク ス ポ イ ト 攻 撃 し て い く み たい な 形 と い う の を 行 う こと が でき る 能 力 が あ って で な お か つま 人 間 の 言 う こ と を 聞 か な い と 人 間 が そ こ で ガ バ ラ ン ス で き ない で な お か つ人 間 の 実 生 活 に 影響 を 与 える 例 え ば 今 我 々 の こ の 生活 で 電 力 を 止 め ら れ ただ だ け で 、 ま 、 結 構 ダ メ ー ジ で す よ ね
10:26 そ う で す ね
10:44 まあ、普通の一般の生活もそうですし、その止まった場所が、例えば国家の中枢であったり、病院であったりすると、さらに大変なことになるわけです
11:01そうですね
11:19はい
11:33もし原発のシステムに介入されたら大変ですし、ただ軍事作戦としては昔、アメリカとイスラエルが共同で、イランの原子力開発のシステムに介入したあのスタックスネット事件というものが実際にあったので、起きないとは言えないです
11:47例えば、金融システム自体が停止することや、普段私たちが使っているキャッシュレスの決済が止まることなど、そのくらいで、人間社会としては、大きな混乱になると思います
12:02ですから、そこに特に注目しています
12:16 ぱり今エージェンティック、エージェンテックAIが出てきている中、そういったエージェンティックAIが実世界にあの、まさにフィジカルAIみたいな形で、その、本当に物理的なロボティクスに入らずとも、ま、人間の生活に、人間の生活に関わるソフトウェアに介入する可能性は、もう十分に出てきているので、それを止めるんであれば今何じゃないかみたいのが今回のなんですかね
12:30我们がうん
12:55見ている
13:19もしかしたらこれが後の歴史であの時は分岐点だったよね、と言われるかどうかですね
13:44これまでにも例ええば、アンソロピックのそのAIの安全性の責任者の方とかが、ですけど、世界は危機に品して
14:09 いるとか言ってこう警告をして退社されたりとか、まあ、これまでにもこう様々なケースであったかと思うんですけども、今回、Xのですね、フォロワーが、私がこう最初に見たときにそう、15,000円とか、本当2万円みたいな数字だったんですけれど、今、0が1桁違うほど、フォロワーが増えていて、あ、これってまさにおっしゃってないように、こうターンイントポイントとか何かそうやみがこの、というものにちょっと気づき始めているっていうことなのかなと思ったんですけども、その一般の人たちのこう興味というか、まあ意識というのが、まあちょっとずつこのまま行ったらいけないんじゃないかという危機感を、なんかその数... 字の増え方がすごい、ちょっと示しているのかなと思ったりしたんですけれども、その辺りはこうどうのようにおしれに、まあ関心は非常に強いですよね
14:34ただ、この状況を止められるのは、まあ、ある意味アメリカか中国が何らかの合意を作るみたいなことが、まあちょっと極端的にはそこしかないので、自分が止めたら相手は勝ってしまうという、アメリカが勝つか、中国が勝つかみたいな戦い、GAみたいな話で、あの、まあ、汎用的な知能をですね、どっちが先に作るかで、それが例えば安全保障に利用されてしまうみたいなことという、そういう技術的なサプライズというものを避けたいみたいなことなんですけども、アメリカと中国 で言ってればいいんですが、それがあるときあの完全にそのAI体人類みたいな競争になってしまった際に、あの、もう人間側としては自立的に自己改善を続けるよう、このAIに対してももう、それが何をどう作っているのか分からないみたいな理解できないみたいなところが、あの本当に正義不能になってる状況、みんなんですかね
14:49うっすら思るんじゃないですかね
15:04うっすら思ってても、し たら今止めないとみたいな形を感じてるのが、そのフォロワー数に現れる気がしますが
15:18例えば本当だったら、まぁ国の首脳がこうボタンを押すかいなか、みたいなところかと思ったんですけど、おっしゃる通り、その国の首脳が、例え合意したとしても、もはや それを超える技術が進んでしまったらと、誰も止められないという事態が、結構目前に迫っているということなんですね
15:33そうですね
15:48より詳細には、もともとAI原則であったりとか、そういったものについて、将来起こりそうな危機に対しては、あの可能性をみんな感じてもはや10年以前からやっていて、で、より実務的には、それこそ各国の退避で核兵器との退避でAIの軍事的管理みたいな両者で一緒に管理しようみたいな
15:59そうすると、じゃあ実際にあの、ここで想像してたようなAIによる破壊的な行為って何なんだ、みたいのを定義して、そこには至らないようにAIを囲い込もうと
16:10 いわゆる実務的な話であったり、例えばじゃあ米中でどちらかAIの自立的なAIによる大きな事故が起きたらすぐに相手に知らせるようにしようとか、極めてそれで安全保障っぽい、あの、まさに各国相互に、あの、各戦争にならないようにしているようにな、似たような形さえももう考えられるみたいな
16:20でもそうするとやっぱり一定の信頼が必要ですね
16:31そうですね
16:42の中でこう9月24日に予定されている、その集近平さんが、え、アメリカを本当にする、ま、トランプ大統領と怪談をするということも今予定されている中で、そこでやAIについて話すということもこう言われている中で、うん
16:53どんな会話がなされるべきなのか
17:04 > さんも関係になりますか
17:15そうですね
17:25なので、まぁ、まぁ、整理すると、今起きていることは民間企業によるAIの競争で、米中の安全保障によるAIの競争でも、もう当然危なそうなもので、今までいろんなルールとかコンサンサスとかあって、まぁ、EUだったら法律だったりとか作ってきたけれども、ちょっとそういったところも限界に来てると
17:36そして、一方で、自立的に自己改善するAIというのが目の前に現れそうだぞというのを、まぁ、まぁ、まさにそのスーパー パワーの米ジョトップが認識して、認識した上で、あの、一旦、そのお互いの国益を超えて、まぁ最後的にはお互いの国益になると思うんですけども、国益を超えてAIのこう軍事的な管理というか
17:47 核に似たような管理をしようというのがずっと我々が進んでしまっているこの道というか、進んでしまっている状況において、そのそれぐらいしかもう残っていないんじゃないかないかという気はしますね
17:58まあ、本当に今一人の研究者の退職かもしれないけれども、それが、まあ、この先のことを考えたら転換点になるかもしれないようなことだと、まあ、受け止めてももうかないといけないということです
18:09そうですね
18:19はい
18:30そうですね
18:34あの、米中トップに伝わるといいますね
18:37そう
18:41願いつつはいます
18:449月24日も注目してみていきたいなと思います
18:48あの、今日は大変整理していただいて、分かりやすくお話しできました
18:52ありがとうございます
18:55 ありがとうございました
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